| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
BigM
Membre hyperactif
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 486
Localisation: Nancy
|
 Posté le: 13-Juin-05 09:09:21 Sujet du message: |
 |
|
| fredtravers a écrit: | Tout à fait d'accord, le probleme n'est pas l'Intel, le probleme c'est l'abandon du G 3 4 et 5 d'un seul coup ...
Vu le prix de ce genre de machine bipro G5 ... ces machines sont obsolètes avant de les acheter ... |
Quel est l'intérêt de conserver dans sa gamme :
- des G4 "freescale dans la montée" ex "motorolent". Freescale n'arrive pas, à l'instar de "Motocrotla", à fabriquer en nombre, monter en fréquence, et évoluer rapidement. Il suffit de regarder la gamme G4 Portable pour s'en convaincre.
- Des G5 dont le successeur ne sortira jamais et dont nous attendons toujours la version 3 Ghz. Entre les problèmes de production d'IBM, et les projets avortés... De plus, IBM est embarqué dans la production de PPC light de console, qui eux, une fois pondus, ne nécessitent plus d'évolution pendant 36 mois. Donc budget recherche dédié au PPC en net allègement par rapport à ce que demande Apple.
Actuellement, concernant les portables, ce que l'on peut observer, comprendre et ce que l'on sait (c'est accessible à tout à chacun) :
- Les portables pommés et le Mac Mini n'évolueront plus que par saut de puce. L'hypothétique G4 dual core freescalien ne pointe toujours pas son nez.
- Le G5 dans les portables, c'est jamais dans le futur. IBM en est incapable, sinon ça serait sorti depuis le temps. Le G5 est un monstre de dégagement d'énergie. Le rapport puissance/watt est en sa défaveur, hélas.
- Les portables Mac ont une autonomie réduite par rapport aux portables PC (cf dans ce sens les commentaires de Fyve plus haut). Et ça risquerait de ne pas s'arranger avec un G5 embarqué.
- les portables pro Mac sont la figure de proue de la gamme, les iBooks et le Mac Mini sont un produit d'appel pour les consommateurs. Ces gammes représentent bien plus de 50% des ventes Apple.
Tout ceci fait que les ventes de portables Apple qui commencent à s'émousser vont finir par s'effondrer dans les mois à venir. Idem pour les produits d'appel.
Quelle est la solution ? Attendre encore deux ans qu'IBM réussisse à fabriquer des PPC 9xx basse conso ? Et en attendant voir sa part de marché s'effondrer avant d'être à la limite de l'asphyxie ?
La seule solution est de basculer du PPC vers Intel. Les portables (Pbook, iBook) et le Mac Mini sont sous perfusion actuellement. Autant les faire basculer le plus rapidement possible car la marge d'évolution sous PPC dans les mois à venir est trop étroite. Et le recul des ventes était inéluctable. Marklar existe, la recompilation ne nécessite pas de remuer des montagnes. Autant agir le plus vite possible.
Concernant le G5 :
- IBM a connu des problèmes de production avec le G5 (la colle des waffers)
- IBM connait des problèmes de développement pour les successeurs du G5. D'ailleurs où en sont les PPC 975 / 976 / 980 ?
De plus AMD qui collabore avec IBM rencontre aussi des problèmes de production.
- Rattrapper le coup et faire évoluer le G5 au rythme voulu par Apple a un coût qu'IBM ne veut manifestement pas assumer préférant produire des PPC lights pour console. plus rémunérateur et moins demandeur d'investissements (cf supra).
Ceci fait que l'horizon est à terme bouché pour le G5 et sa descendance.
Le G5 en a encore sous le pied, mais plus pour très longtemps. Le multicore sera sa dernière évolution si IBM arrive à produire. Sa sortie devrait intervenir dans 6 à 8 mois et sa durée de vie l'amener péniblement jusqu'en juin 2007 ou la bascule vers Intel est programmée.
| fredtravers a écrit: | | La Pomme aurait été sage, jeune padawan, de présenter l'intel comme un complément de gamme, ou comme une machine de jeux ... et peut être doucement passer du côté obscur ... pas facile ? |
Autrement dit nous mentir ? Ou comme dirait un ami à moi : "remettre de la vaseline dans le trou pour que ça passe mieux." 
La bascule a, au contraire des commentaires des proco-dépressifs, un côté salvateur. Même coeur que les PC Winwin, ou que les PC Ninix, même évolutivité. Plus de retard technologique du côté CPU entre les plateformes.
| fredtravers a écrit: | Jobs est passé du côté obscur sans coup férir ...
Ce qui est techniquement une évolution est évidemment vécu comme une volte face commerciale, car on ne peut pas prétendre que l'on ne nous a pas bourré le mou à coup de banvs d'essais, de Risc au lieu de Cisc ...
Beaucoup se sentent dupés, et dépassés par une logique commerciale plus que technologique ... |
Il faut en finir avec le débat RISC / CISC. Le PPC est de plus en plus CISC car il embarque un jeu d'instructions de plus en plus étoffé. Et les x86 CISC par définition se sont vu injecter du RISC à tout va.
La bascule est une question de survie d'Apple, de Mac OS X, et du rêve. Ceux qui se sentent dupés ne réfléchissent pas. Qu'est ce qui fait qu'ils aiment leur Mac ? MAC OS !!!
Notre plateforme est OS dépendante, pas CPU dépendante. Les jérémiades du style "bouhouhou mon PPC chéri, mon mac chéri" sont sans objet. Mac OS X sera toujours là demain grâce à la bascule. Ceci n'aurait peut être pas été si Apple n'avait pas tranché dans le vif.
Au fait, Jobs n'est sûrement pas le seul décisionnaire dans l'affaire.
| fredtravers a écrit: | | Mais je suis loin, loin, très loin de faire confiance ( il y a fiance ... ) à Monsieur Jobs avant longtemps. |
Au contraire je pense que l'on peut avoir confiance en quelqu'un qui a suffisament de "corones" pour faire une démo en pleine keynote avec un Mac Intel inside tournant sous Marklar.
| fredtravers a écrit: | Tout achat est un acte politique, et nous soutenions de nos deniers la société Apple, aussi par esprit communautaire et une certaine idée du bien et du mal  , peut- être aussi d'une liberté de penser. |
Le bien , c'est Mac OS X. La liberté de penser c'est Mac OS X (ou les Nix).
| fredtravers a écrit: | | Quid de ces valeurs maintenant qu'il faudrait considérer le diable d'hier comme le bon dieu d'aujourd'hui ? |
Demain on greffe le coeur d'un assassin à l'Abbé Pierre. Est ce que ça en fera un agent du mal ?
Intel n'a jamais été le diable. Il ne faut pas se tromper de cible. Intel n'est qu'un fondeur/vendeur de CPUs.
| fredtravers a écrit: | | Apple aurait dû conserver toute sa gamme et présenter l'intel comme un complément... |
Impossible de conserver dans sa gamme des CPU futur "has been".
| fredtravers a écrit: | | Sérieusement, en relisant ligne par ligne le discour de SJ ... comment convaincre que le G5 est un haut de gamme en impasse, et prétendre l'Intel comme sauvetage alors qu'il est introduit en bas de gamme ? et y restera ... le profit, le profit .... |
Le G5 est toujours d'actualité. Mais ne sera pas plus à la page dans deux ans si on considère la bataille des roadmaps. IBM ne mettra pas l'argent sur la table pour développer le PPC. Ils préfèrent investir dans des projets de rapport plus élevé : moins d'investisements, plus de revenus, les PPC de console... cf supra
L'introduction commençant par le bas de gamme, je l'ai commentée plus haut.
| fredtravers a écrit: | | Non, je crois que là aussi on nous berne.... pas grave |
Non fred, je crois que ton analyse n'est pas judicieuse. 
| fredtravers a écrit: | | Mais peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse |
L'ivresse, c'est Mac OS X. 
| Matrix a écrit: | | Ce qui est très curieux dans cette affaire est l'annonce plus d'un an à l'avance des prochains Macintosh. Ce n'est vraiment pas le genre de la maison Apple. |
Annonce faite pour rassurer et les clients et les actionnaires.
1) Le coup d'arrêt G5 (pas de 3 Ghz, pas de version embarquée) en a refroidi plus d'un même si toi tu ne l'es pas (refroidi)
2) la faible évolutivité des dernières versions des portables a aussi été néfaste. Certains optent pour des portables PC.
Apple a des projets, et une stratégie.
| Matrix a écrit: | | A mon avis, il y a autre chose de prévu, dont Intel est en fait une partie, et cette annonce a juste pour but de préparer le public au vrai changement qui va être annoncé dans le futur. |
Heu oui, des Mac à processeurs Intel. C'est pas mal comme changement, non ?
| Matrix a écrit: | | Quel est l'intérêt d'Apple d'annoncer ça aujourd'hui? Aucun. Le seul gain est négatif puisqu'ils risquent de perdre des ventes sur la gamme actuelle. |
Intérêt : cf supra.
Perte des ventes : heu de toute façon, avec des évolutions minables dans les mois à venir au niveau portables, les ventes allaient s'effondrer. Et les ventes du G5 suivaient le même chemin peu après. Alors...
Dans deux ans Apple était devenu un vendeur d'iPod exclusif avant de mourrir dans trois ans. Là des ventes seront perdues, et encore, ceux qui comprennent l'informatique continueront d'acheter. Les ordis sont des consommables dépassés en trois ans. Dans trois ans, un ordi acheté aujourd'hui ou dans les mois à venir restera fonctionnel, mais sera technologiquement dépassé.
| Matrix a écrit: | | Ce n'est pas logique comme annonce en soi, sauf si elle s'inscrit dans un plan plus vaste. |
Onanisme intellectuel quand tu nous tiens.
Aller n'oubliez pas notre plaisir est OS dépendant, pas CPU dépendant. Arrêtez la proco-dépression, soignez vous au PProzaC pour les mois à venir, et achetez un Mac sous Leopard dans un an et dans deux ans. Acheter Leopard, c'est acheter intelligent (jdm inside ). Peu importe que son coeur batte sous PPC ou Intel. |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Fyve
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 9963
Localisation: Taulier de la Bastille
|
| Posté le: 13-Juin-05 10:21:59 Sujet du message: |
|
|
je rajouterais juste une chose : il semblerait que OSX pour Intel puisse s'installer actuellement sur n'importe quel PC...
j'aimerais bien mettre la main dessus et tester !
_________________
"Quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile..." (Audiard)
Acheter sur l'AppleStore |
|
| Revenir en haut |
|
|
Matrix
Membre hyperactif
Inscrit le: 11 Oct 2003
Messages: 3545
Localisation: Yvelines
|
| Posté le: 13-Juin-05 10:54:14 Sujet du message: |
|
|
| BigManu a écrit: | | Matrix a écrit: | | Ce n'est pas logique comme annonce en soi, sauf si elle s'inscrit dans un plan plus vaste. |
Onanisme intellectuel quand tu nous tiens.
Aller n'oubliez pas notre plaisir est OS dépendant, pas CPU dépendant. Arrêtez la proco-dépression, soignez vous au PProzaC pour les mois à venir, et achetez un Mac sous Leopard dans un an et dans deux ans. Acheter Leopard, c'est acheter intelligent (jdm inside ). Peu importe que son coeur batte sous PPC ou Intel. |
Merci de rester un minimum poli dans les propos.
Le proco-dépressif sous Prozac a dit dans un autre post qu'il n'avait aucun problème avec ce changement car pour lui (même sans Prozac) c'est l'OS et non le processeur qui importe.
Il faut apprendre à lire également 
_________________
PowerBook G4 15" 1,5 GHz - MacBook Pro 17" Core 2 Duo 2,33 GHz en cours d'approvisionnement - Tiger X.4 - FreeBox dégroupage total - routeur Netgear WGR614 - borne Airport express - Canon Pixma iP5200R |
|
| Revenir en haut |
|
|
Claude Le Mestric
Membre hyperactif
Inscrit le: 28 Aoû 2002
Messages: 1846
Localisation: Centre Bretagne (Pontivy)
|
| Posté le: 13-Juin-05 11:01:50 Sujet du message: |
|
|
Juste 2 choses :
- Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! Ce qui était vrai hier ne l'ait pas obligatoirement aujourd'hui et à plus forte raison demain ! Tout ça pour dire, que si le PPC était mieux, son avenir est moins bien et sur certains points (les portables en particulier) il est dépassé par la production d'Intel. Quant à ne s'associer qu'à Intel, après cette association, il ne sera pas difficile de passer à AMD en cas de besoin !
- Si OSX pourra s'intaller sur n'importe quel PC (étant basé sur Darwin, ça parrait probable), il est peu probable qu'Apple ne le vende comme tel ! Une partie des problème de M$ et de Linux vient de la très grande diversité des configurations, impliquant de très nombreux pilotes devant être compatible entre eux ! Vouloir qu'OSX puisse s'installer sur n'importe quel machine risque d'affaiblisse le système ! Le bon plan d'Apple, serait de permetre que le système puisse être acheté par n'importe qui, installé sur n'importe quel machine et que ça marche sans, au moins dans une premier temps, qu'Apple n'apporte un soutien officiel. Ça devrait augmenter le nombre de switchers ! ... Ou seulement augmenter le nombre de part d'OSX sans trop de perte de part en machine, car avec le Mactel, on a la garantie que ça marche bien et que c'est beau !
_________________
CLM
Macforever : j'ai bien connu : AppleII for Ever |
|
| Revenir en haut |
|
|
Fyve
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 9963
Localisation: Taulier de la Bastille
|
| Posté le: 13-Juin-05 11:32:52 Sujet du message: |
|
|
| Matrix a écrit: | Merci de rester un minimum poli dans les propos.
Le proco-dépressif sous Prozac a dit dans un autre post qu'il n'avait aucun problème avec ce changement car pour lui (même sans Prozac) c'est l'OS et non le processeur qui importe.
Il faut apprendre à lire également |
je ne suis pas certain qu'il y a de quoi prendre la mouche mon ami.
| BigManu a écrit: | | Matrix a écrit: | | Ce n'est pas logique comme annonce en soi, sauf si elle s'inscrit dans un plan plus vaste. |
Onanisme intellectuel quand tu nous tiens. |
ça je pense que c'est pour toi. même si je pense aussi que Jobs à un plan plus élaboré que ce qu'il a bien voulu balancer au wwdc.
| BigManu a écrit: | | Aller n'oubliez pas notre plaisir est OS dépendant, pas CPU dépendant. Arrêtez la proco-dépression, soignez vous au PProzaC pour les mois à venir, et achetez un Mac sous Leopard dans un an et dans deux ans. Acheter Leopard, c'est acheter intelligent (jdm inside ). Peu importe que son coeur batte sous PPC ou Intel. |
quand à ceci, le médecin ne s'adressait pas forcément à toi, mon cher matrix. il y avait un changement de paragraphe
_________________
"Quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile..." (Audiard)
Acheter sur l'AppleStore |
|
| Revenir en haut |
|
|
BigM
Membre hyperactif
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 486
Localisation: Nancy
|
| Posté le: 13-Juin-05 11:53:10 Sujet du message: |
|
|
| Matrix a écrit: | | BigManu a écrit: | | Matrix a écrit: | | Ce n'est pas logique comme annonce en soi, sauf si elle s'inscrit dans un plan plus vaste. |
Onanisme intellectuel quand tu nous tiens.
Aller n'oubliez pas notre plaisir est OS dépendant, pas CPU dépendant. Arrêtez la proco-dépression, soignez vous au PProzaC pour les mois à venir, et achetez un Mac sous Leopard dans un an et dans deux ans. Acheter Leopard, c'est acheter intelligent (jdm inside ). Peu importe que son coeur batte sous PPC ou Intel. |
Merci de rester un minimum poli dans les propos.
Le proco-dépressif sous Prozac a dit dans un autre post qu'il n'avait aucun problème avec ce changement car pour lui (même sans Prozac) c'est l'OS et non le processeur qui importe.
Il faut apprendre à lire également |
Les propos en gras étaient une forme de message destinés au proco-dépressifs. Ils étaient d'ailleurs détachés de la réponse au quote de ton message. Fyve l'a parfaitement compris.
Sinon je sais lire ( ), je suis poli ( ) et respectueux ( ). Ma maman est (et mon papa était - salut à toi grand homme ) fiers de moi.
J'use et abuse des smilies pour montrer que franchement c'est une mini-tempête dans un verre d'eau.
En tout cas la bascule PPC/Intel nous fait nous passionner pour la procologie (quoi ça n'existe pas comme terme, dommage je trouvais ça plutôt chié, non ? ). |
|
| Revenir en haut |
|
|
fredtravers
Grand clavardeur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 14488
|
| Posté le: 13-Juin-05 13:20:58 Sujet du message: |
|
|
| Matrix a écrit: | | BigManu a écrit: | | Matrix a écrit: | | Ce n'est pas logique comme annonce en soi, sauf si elle s'inscrit dans un plan plus vaste. |
Onanisme intellectuel quand tu nous tiens.
Aller n'oubliez pas notre plaisir est OS dépendant, pas CPU dépendant. Arrêtez la proco-dépression, soignez vous au PProzaC pour les mois à venir, et achetez un Mac sous Leopard dans un an et dans deux ans. Acheter Leopard, c'est acheter intelligent (jdm inside ). Peu importe que son coeur batte sous PPC ou Intel. |
Merci de rester un minimum poli dans les propos.
Le proco-dépressif sous Prozac a dit dans un autre post qu'il n'avait aucun problème avec ce changement car pour lui (même sans Prozac) c'est l'OS et non le processeur qui importe.
Il faut apprendre à lire également |
Matrix, pas de soucis, bigmanu est un ami, un confrère, un collègue, un bon .... no problem
En plus un Nancéen ... quasi un intime du patron ... alors ... ça force le respect ...
On reprend du bizarre , Manu ?
Une rasade aussi pour Matrix
Fyve, tu en as déjà eu deux verres , .....
nb) je crois que je suis presque convaincu, Bigmanu |
|
| Revenir en haut |
|
|
Fyve
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 9963
Localisation: Taulier de la Bastille
|
| Posté le: 13-Juin-05 13:49:24 Sujet du message: |
|
|
| fredtravers a écrit: | | Matrix, pas de soucis, bigmanu est un ami, un confrère, un collègue, un bon .... no problem |
un spécialiste... du remplacement !
| fredtravers a écrit: | | En plus un Nancéen ... quasi un intime du patron ... alors ... ça force le respect ... |
tu sous entends du favoritisme ?
| fredtravers a écrit: | | On reprend du bizarre , Manu ? |
Il a le droit !
| fredtravers a écrit: | | Une rasade aussi pour Matrix |
léger alors...
| fredtravers a écrit: | | Fyve, tu en as déjà eu deux verres , ..... |
mais c'est quoi cette restriction ???????
| fredtravers a écrit: | | nb) je crois que je suis presque convaincu, Bigmanu |
Fred, je vais être honnête, j'ai été déçu comme toi pendant les premières heures. depuis, je suis assez optimiste. car j'ai plus de raisons de l'être que le contraire.
_________________
"Quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile..." (Audiard)
Acheter sur l'AppleStore |
|
| Revenir en haut |
|
|
fredtravers
Grand clavardeur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 14488
|
| Posté le: 13-Juin-05 13:53:41 Sujet du message: |
|
|
| chut ce matin j'ai vu un patient qui travaille dans le pépin genre giron d'adam, qui dit que les untels sont dans les startingblocs ... bon ... wait ... chuuut |
|
| Revenir en haut |
|
|
BigM
Membre hyperactif
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 486
Localisation: Nancy
|
| Posté le: 13-Juin-05 14:36:33 Sujet du message: |
|
|
| Fyve a écrit: | | fredtravers a écrit: | | Matrix, pas de soucis, bigmanu est un ami, un confrère, un collègue, un bon .... no problem |
un spécialiste... du remplacement ! |
Je m'y connais donc en bascule et switch en tous genres.
| Fyve a écrit: | | fredtravers a écrit: | | On reprend du bizarre , Manu ? |
Il a le droit ! |
Tu m'étonnes, je me suis épuisé à écrire des posts de quinze kilomètres de long.
C'est parti pour la tournée du Doc Fred. 
| Fyve a écrit: | | fredtravers a écrit: | | nb) je crois que je suis presque convaincu, Bigmanu |
Fred, je vais être honnête, j'ai été déçu comme toi pendant les premières heures. depuis, je suis assez optimiste. car j'ai plus de raisons de l'être que le contraire. |
Je crois que nous avons tous eu le même cheminement. Une fois passé la gueule de bois et la réaction "Intel outside", on réfléchit et on se dit : "Mac OS X rocks".
| fredtravers a écrit: | | chut ce matin j'ai vu un patient qui travaille dans le pépin genre giron d'adam, qui dit que les untels sont dans les startingblocs ... bon ... wait ... chuuut |
Personnellement, je pense que des protos de portables et de Mac Mini sont bien plus avancés qu'on ne le croit. Et je ne serais pas surpris de voir poindre des nouveautés Mac à base d'Intel tournant sous un Tigre Marklarisé avant juin 2006. Les échéances citées par Steve jobs au cours de la keynote sont à mon humble avis les estimations de délai les plus pessimistes. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Fyve
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 9963
Localisation: Taulier de la Bastille
|
| Posté le: 13-Juin-05 14:37:29 Sujet du message: |
|
|
si jobs veut faire une surprise, ce sera pour Apple Expo Paris.
mais j'attends rien avant Janvier 2006.
_________________
"Quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile..." (Audiard)
Acheter sur l'AppleStore |
|
| Revenir en haut |
|
|
Anthony
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 7355
Localisation: Paris Nancy
|
| Posté le: 13-Juin-05 15:07:08 Sujet du message: |
|
|
Non mais moi perso j'ai jamais eu de gueule de bois. Je suis très satisfait de ce switch dès le début, pour tout un tas de raison de la première qui est "merci Apple d'avoir pensé en créant Mac OS X il y a 5 ans à le désolidariser d'une plateforme matérielle" jusqu'à "cool, un peu de dynamique dans le monde du hard Apple".
_________________
parrainage boursorama
Aidez MacADSL en faisant vos emplettes sur l'AppleStore !
Comparatif des offres ADSL Test d'éligibilité ADSL |
|
| Revenir en haut |
|
|
fredtravers
Grand clavardeur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 14488
|
| Posté le: 13-Juin-05 17:44:28 Sujet du message: |
|
|
| Anthony a écrit: | | Non mais moi perso j'ai jamais eu de gueule de bois. Je suis très satisfait de ce switch dès le début, pour tout un tas de raison de la première qui est "merci Apple d'avoir pensé en créant Mac OS X il y a 5 ans à le désolidariser d'une plateforme matérielle" jusqu'à "cool, un peu de dynamique dans le monde du hard Apple". |
pas con .... je n'y avais pas pensé ... en fait cet OS est relativement indépendant du matériel ... ouii ... malin Anthony , malin ...
bon, on se fait une soirée bastille quand ??? |
|
| Revenir en haut |
|
|
Anthony
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 7355
Localisation: Paris Nancy
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Anthony
Administrateur
Inscrit le: 07 Mar 2001
Messages: 7355
Localisation: Paris Nancy
|
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
